邱貴生教授簡介：澳洲悉尼大學博士畢業，博士論文專注研究香港的中國文化中家人如何應對精神病患者。畢業後，前往美國專修性治療，主要是跟一般情侶、夫婦同行，但亦對殘疾朋友的性議題有深入的研究。除了是性治療師外，他也是註冊職業治療師。
現任東華學院復康及社會科學系系主任及教授，曾任教於香港理工大學康復治療學系助理教授，並主持「情性教育研究室」。香港性教育、研究及治療專業協會的創辦人之一及會長。著有《浪漫與偏見,──情性康復手冊》 (文化會社，2008年)，讓殘疾人士、其伴侶、專業醫護人員等接觸正確的基本性知識及性復康指導。
編：在訪問開始前，我們也先交換一下背景，做《有愛無陷》這本書，主要是希望提高一般社會人士對殘疾朋友在性權方面的認識，讓大家知道殘疾朋友除了住屋、醫療、教育等常見的議題外，還有性權需要關注，而這在香港根本沒有人提過，而邱教授你本身是性治療師，也是復康、職業治療界別的教授，故我們很想跟你談談這個問題。
談及性的話題，我們應關注親密關係(Intimacy)的概念。在基本的水、食物、住屋等解決後，常常人都會忘記「親密關係」這一環，這也是人的基本需要。人們常會想，性就是呯呯嘭嘭地在床上做完，這是很「奢侈」的東西，殘疾人士不用去想。親密關係有助確定一個人的自我價值，嬰兒時期，這個需要怎樣滿足呢？就是通過父母的擁抱，肢體上的接觸。長大了後，就沒理由再靠父母了，到時就必須依靠親密伴侶。不一定要有性行為，也可以有身體接觸、說話、親吻等。性行為不是唯一的途徑，但是最直接的方法滿足親密需要。
編：有關「親密」這字，是否真的需要再定義呢？聽你說，原來在嬰孩時期，我們已經有這個需要。
人長大了以後，也有這個需要的，不管這個親密伴侶是男是女。對殘疾朋友來說，特別是肢體傷殘的朋友，他們在這方面的機會較有限，社會有歧視、不公平，引致他們這方面的權利被剝削，所以要關注。
談「正常」
編：我們有留意你在香港性教育、研究及治療專業協會的工作，也訪問過殘疾朋友的家長：「你會想過兒女長大後，會有伴侶嗎？」家長答，完全沒想過，不敢想，「子女生成這樣，怎會有人喜歡？」這些說法，讓人心痛，殘疾人士在這方面，看來真的很缺乏。
你剛才說的，是一種「羞恥感」(shamefulness)，家長會想，我的子女是殘疾的，中國人傳統思想，若你做不了成功人士，已經是羞恥的事了。家長會把這份感覺傳到下一代，特別是肢體傷殘的，父母會說：「別想會有人喜歡你，就算有，都只是喜歡你的錢，你弄好自己，已經夠了。」我曾經跟智障成年人的家長開辦講座，我總是說，別以為社會對你的兒女不好，最歧視你子女的，是你們自己、家庭。如果你把子女當成是二等、或是不一樣，這就會變成自我應驗預言(Self-fulfilling prophecy)，子女長大就同樣會想「我不一樣，我不好」。
我曾認識好些被評為輕度智障的朋友，做過研究，，他們很多時，最大的夢想就是結婚，組織家庭，穿結婚禮服，電視常有這類幸福美滿的畫面嘛。但父母通常就會說，別搞那麼多，有甚麼浪漫想像都好，都要斬纜，don’t touch, don’t hear，保護自己。但當子女真正有情慾需要，家長完全不懂處理。殘疾朋友會覺得，拍拖結婚是「正常人」會做的事呀，對這方面的渴望就更強。
編：有好些智障朋友會結婚呢，也有些類似模範夫婦的選舉在舉行……
對！所以對這方面的觀念可否打開呢？
不一定是肢體傷殘的朋友有此需要，我也接觸很多是長期病患者、癌症患者，更受人忽略。有一段時間，我被人戲稱為「咸濕博士」、「性博士」，但沒所謂。但很多香港的夫婦，就算是健全的，婚姻問題很多也跟性有關。婚姻不好，影響性關係，反轉來也是。
因於我自己在復康科的背景，始終一直想提倡殘疾人士的性權。
編：我剛才聽你說「正常」一詞，我想多問一點，你的學科是如何定義「正常的人」、「正常生活」的？
所謂「正常」是很難定義的，故我一定會加引號。只要在環境上，當事人覺得可以接受、滿意了，而社會又接受，就已經是。
編：一個健全的身體，是否才是「正常」？
沒有絕對的健全！(笑)
很多人會想，要是想過正常生活，你必須要是健全的人，殘疾人士不「正常」。
這是社會的一種黑白二分的想法，你要不是魔鬼，要不是天使。分黑與白就最容易了，你是好人，你是壞人，很開心，但中間有大量的灰色地帶。性傾向也是，不是只有直和同性戀，也有很多是中間的。堅持黑與白的，很多都跟宗教思想有關，而且人為了自己方便，很多讓自己不感舒服的，都剔除在外，愛把東西劃分好，整整齊齊，所以我一直很小心地用「正常」這個字眼。
編：剛才你說，只要當事人覺得可以接受，而社會又接受，就是正常，但這樣不是已經很難嗎？例如智障朋友說自己會想拍拖結婚，但這是社會很難理解的事呢。
這裏要尋求互動性，性是人權，如果有像你一樣的人出來提倡，人們就會明白。「我只是想要一樣的機會」，如此而已，不是強姦逼人家上床。
我是相信普世價值的，雖然裏面的細節，人人都會有不同意見，但一般來說，普世價值是人人都想自己的生活更好，想要找尋人生的樂趣 (pleasure)。
編：照你這樣說，那很多人都會想找尋親密關係，這是普世價值的一部分嗎？
這是人的本能 (Basic instinct)，人需要有親密關係。
編：世界衛生組織也有談及「性健康」一詞，剛才你所說的，就是性健康嗎？
人權中也是包括了性權的。但這個字的定義，很含糊，每個國家、文化都對這字詞有不同的詮釋。有回教國家，重要是女人不要未婚懷孕，不能有性病，已經是性健康。在西方，就可能包括人怎樣保護自己，享受性愛生活，資訊是否通達，能不能有權墮胎，每個人的定義不同，所以條例不可以寫得太準確，以切合不同國家的情況。性跟宗教有很大連繫，很多文化都視之為洪水猛獸。
在香港，我仍看不見有任何這方面的進步。現在強制絕育是取消了，但除此之外，我看不見甚麼別的。
編：想談談你剛才提到的「羞恥感」，我們知道，如果一個人感到羞恥，對情緒和個人發展是有很大的傷害。在殘疾朋友的領域，這方面的情況是怎樣呢？
羞恥感有兩層，一方面他們羞於自己是殘疾人士，另一方面羞於自己有性方面的渴求。殘疾朋友身邊的人都會一股勁說：你別說那些，不會發生的了，就算有，人家都是騙你。但如果內心又常有渴望，就會很大衝突，有宗教背景的，道德枷鎖更重。
也有實際的故事可以分享，曾有一位女士，她本是讀設計的，聰明漂亮，因交通意外下肢癱瘓了。之後，她內心有掙扎，可能覺得自己不及別人了，就算跟別的男孩發展親密關係，到了最後階段，要談婚論嫁時，她就打退堂鼓了，好幾段關係都是這樣，傷心結束。她在另一方面可能也擔憂自己無法生孩子，但不一定坐輪椅就無法懷孕的，可能危險一點，要小心處理，但不是不可能，那是教育不足。
那位女孩，其實外表吸引，也很有才華，但因為殘疾而影響了自我形象。「正常」的女孩，就是會走會站，高高瘦瘦那種。但坐輪椅的，不可避免總有點小肚腩，雖然可以努力控制，但她的一生──結婚、生小孩，就完全想像不到了，很多人都以為做女人，一定要做到這樣、那樣，其實不是。現代社會，是不是每個女人都會生孩子？有時養狗還好！但那位女孩，覺得自己做不到「正常」的事，所以覺得自己不夠好，是次等的。
有另一個例子，一位中度智障的女士，住在院舍的，有一次突然下體流血得很厲害，家人大受震驚，一定要把院舍告上法庭，相信在院舍一定發生了性侵犯。後來發現，她是第三期的子宮頸癌，原來家人從來沒有想過要帶女孩去做婦科檢查，她那時已經30多歲了。有另一個女孩，忽然在院舍被發現患上性病，家人十分緊張，原來有個智力程度較高的男院友，到外面找過性工作者，沒有戴安全套，回來院舍，找到沒人監管的情況下跟女孩發生性行為。
有關預防性病、安全性行為的知識，家裏不會教，院舍不會提，智障朋友一無所知，導致這樣的情況。
殘疾者的身邊人……
編：你所接觸過的殘疾朋友，他們是從何找到你尋求治療的？因為我們總很擔心，他們遇到問題時根本不會尋求協助。
這牽涉一個稱為permissive environment (編譯：「包容的環境」) 的問題，就是說，如果我出了問題，就算是性病也好，不會覺得羞恥，不用大肆宣揚自己的問題，但起碼可以去找人幫忙。有關性，我們能否有此類的服務、治療提供？另一樣是，如果我有問題，我能否跟別人開放地談？環境是否容許？會否有歧視？
編：在香港，有這個環境嗎？
不是很好，沒辦法，一定要繼續做下去，提倡這一點。作為「正常人」，無論你是智障或是脊柱受損，沒有人可以阻止你。在早期，智障人士甚至會被逼絕育，現在禁止了。社會是有改變的，有人在後面一直推進，慢慢地有進步。重要的是，家人接受，醫療人員、照料員願意去說：性是正常的。治療師在跟殘疾朋友一起規劃生活時，除了考慮他的住處、如何上班，也會想到他如何交朋結友，如何發展親密關係──這，應該包括在治療的流程中的，但性是禁忌，說出來就是千古罪人，被污名為咸濕。所以很多專業人士不敢講，以致殘疾朋友也不敢講。
編：除了殘疾朋友、家人、專業人士，還有誰要關注性權的話題？在香港，最缺乏意識的是哪一群人？
那是大家的互動問題，一個人不去談，引致另一個人都不談，總要有一個人走出來，打破這個惡性循環。殘疾朋友自己害羞不談，家人又會認為「不會有人喜歡你」，人人都不提，規劃政策的人有大堆議題待處理，沒有提出，就沒有人會跟進。
編：我們有聽過這樣的案例，在殘疾人士院舍，如果照料員看見院友有性反應，例如陰莖勃起，真的會把他弄到廁所淋冷水，有這樣的事麼？
那是訓練不足所致的，觀念就是：「你這樣，是想侵犯我？」但他們不明白性反應的來源，可能只是因為身體有了觸碰，便有反應，也可能真的是有性幻想，但這也沒有問題的。反正是，教育不足，讓很多不洽當的處理方法繼續維持下去。
編：你所認識的學術業界，多人關注這個議題麼？
少一點，只有我們這一群傻人在做 (笑)。
編：你是專研究精神科的，你有沒有接觸過一些殘疾朋友，在遇到意外前有親密伴侶，但受傷後要面對自己的殘疾，伴侶更可能因此決定分手，他們在情緒有何變化？如何應對？
如果殘疾是人生較晚期發生，而事前有親密伴侶，結了婚，有孩子，這個改變是很大的，除了經濟帶來壓力，親密關係也有很大變化。當人與人之間的身體接觸少了，整體的關係也會走下坡。由於教育不足，一般人遇到女性殘疾者時會想：「沒用喇，可能她在性方面不會有感覺」，男的就會想：「噢，我不會勃起了。」人人都以為性就只是這樣，但忘記了人與人之間重要的溝通、身體接觸、還有一種確定感 (Reassurance)：「我跟你在一起的」。但因為沒教育，很多健全一方的，就會跟殘疾伴侶說：「我不碰你了，怕刺激你」，殘疾那一個就很沮喪，慢慢有了距離，懷疑「我殘疾了，你不再需要我」，溝通最後出很大問題。如果他們願意來找治療師協助，是最好的。但也試過，殘疾的一方想尋求協助，但健全的一方基於這是「很醜的事」，就推卻了。
很多夫婦，當其中一方變成殘疾後，性生活差不多消失，對關係衝擊很大。不是因為雙方不再愛大家，而是在復康過程中，沒有人提出這方面的重要性，如何克服困難。
編：如果有幸找到治療師，該如何處理呢？
視乎個別情況，如果伴侶能合作最好，如果不合作，也有另外一套方法。舉例，脊柱受損的當事人來到，要先看看他們以往的經歷，然後要灌輸一個新的概念──性，不在兩腿之間，而在兩耳之間。最後的目的，是確定雙方的緊密連繫(bonding)，不一定要有插入的性行為，很多已生小孩的夫婦，更加不用有生殖的負担。人長到某個年齡，對插入的性行為可能就不再需要，但不代表我們就没有親密需要或甚麼都不能做，可以利用皮膚、身體上各個性敏感區，吃個燭光晚餐，回家一起洗個澡，撫摸對方，互相給對方樂趣。只要感到被愛、被尊重，這親密關係就是完滿。
編：在你的事業中，有甚麼案例讓你難忘呢？
有一個個案，是亞氏保加症的朋友，他們其實很聰明，能作一定程度的溝通，但其實社交行為還是很差的。那男生已經30多歲了，家中母親想要兒子結婚、組織家庭，想得很完美，更替他娶了一位過埠新娘。那位媽媽主動來找我，要我教他兒子怎樣做愛！因為她要看到兒子生孩子。新抱很合作，知道要生孩子，盡量配合。我那時，也是第一次要教別人做愛，教男生的太太怎樣給他刺激，諸如此類。我還以為這是自然的事，人人都懂！深印象，是因為大家都痛苦。女方沒辦法，是經濟條件讓她嫁來這個家庭，家人又只當她是生孩子的工具。那男生，本來已經怕跟人接觸，拖手都不會，你還要他脫衣服，不把他嚇死才怪！很困難，他太太得主動做很多事。
有另一個男生，本來有一位親密的女朋友，因交通意外，腦部受了損傷，記憶只能維持十分鐘， 他女朋友在出事後已經離開了。男生的媽媽來找我，因為留意到他常在公開地方展露性需要，不知怎處理。很傷心的是，他每天留在家，等女朋友電話，距離他交通意外已兩年多了，但因為記憶問題，他只記得十分鐘內發生的事，還是活在過去，他女朋友還在身邊的時候。
礙於他的記憶情況，很難再發展親密關係。當有性需要時，家人應給他私人空間自瀆，或讓他找性工作者，可是他母親不接受，我只能說這是你的選擇了。
跳出兩腿之間
編：除了心理需要復康，那麼身體呢？坐輪椅的朋友在床上進行性行為，是不是可以由治療師設計性輔具給他們，遷就造愛時的體位？
有些要打破這觀念，性不一定是插入性行為，不要被這個想法框住自己。不單是殘疾人士，有部分健全男性年紀大了，勃起功能開始衰退，女性的高潮也不一定由插入性行為而產生，但常常以為「我不行了，跟對方做時沒感覺」、男性會想「我不能勃起」，搞出很多複雜問題，這部分，我身為性治療師一定會想解釋清楚。
編：嘩，我見你非常落力要傳遞這個想法，你差不多在避重就輕，不跟我們談性體位的問題！
對，很多人老是從早到晚去想怎樣遷就體位，其實，愈是強求，愈是達不到。最終要思考的是，為何你一開始會想跟伴侶發生親密關係？目的是甚麼？是想表現自己能不能有高潮？不，那是為了人與人之間的連繫。但如果當事人來到，很想知道，那也可以給他們看一些圖表、體位圖，學習不同殘疾的人體怎樣進行性行為。不用像武林秘笈般研讀，當玩玩，找樂趣，行就行，不行就不行，沒所謂的。
編：如果一對伴侶想生孩子，那治療師會給他們設計輔助工具嗎？我曾看見有這樣的照片，殘疾一方躺在一塊三角形的軟墊，身子升起，讓伴侶易於插入。
生孩子是另一回事，最重要是讓精子遇上卵子，引致受精。要傳宗接代，不用那麼辛苦，去人工受精就行囉，不用太大壓力。性行為是為了享受，不喜歡做，上床幹嘛呢？
在香港，你所提的性工具，市場太小，我曾跟出產商談過，覺得沒有利潤，就不會生產。就算是健全人士，有多少人會去性玩具店買東西？可能上網買一兩件，但你看看性商店，多嗎？很多用品，都是從男性角度設計，女人真的那麼喜歡有條假陽具插進體內嗎？不會吧？
編：我們曾經跟視障朋友談過，他們會不會因為沒有視覺，反而會多用嗅覺、味覺、聽覺呢！
這是很有趣的問題，我很有興趣探索的。我們的社會很抗拒觸碰，尤其是第一次見面的，健視人可以看見，如果有看上去漂亮、合意的男/女生，可以追求。但看不見，會怎樣，用嗅覺？但要對方有塗香水。這樣他們的機會好像很有限了，會不會很多時迫於無奈在自己的圈子內，尋找同樣的視障的伴侶？但我很想知道他們如果有心儀對象，腦裏會如何投射幻想呢？他們看不見，觸碰不了，又沒法子一下子抱住對方來感受。
希望視障人士不會因社會加諸的種種的限制，而感到沮喪，或失去自我價值。有需要是好的，我也碰過很多嚴重殘疾朋友，真的沒辦法找到伴侶，他們大部分是男性，也有女性的，可能到40歲都沒碰過異性，但心裏很想試，社會提不提供這個權利給他們？我跟性工作者組織紫籐合作過，為性工作者舉辦講座，他們願意為殘疾人士提供服務。我就跟他們說很多基本的知識，若抱殘疾人士上床要怎樣，如果在床上病發，該如何察覺、處理，諸如此類。
我是所謂的健全人士，但不想把自己放在道德高位：這些是污穢的，不想接觸。我們健全人士，可以選擇不接觸。但殘疾朋友呢？你也要給他們有選擇，不是人們幫他選擇，是他們自己。
十年樹木……
編：有甚麼性問題，是性治療師無法處理的呢？
如果有人說，我伴侶癱瘓了，我不想再跟她/他做愛，我要離開，找另一個。我是沒辦法的。關鍵是有人願意、承諾去試。如果有人堅持要分開，我是明白的，因為真的很困難，伴侶在意外前後，改變那麼大，伴侶開首是照顧者，但到了某個時候，太辛苦了。每次見面、觸碰，讓在旁的伴侶就會想起受傷前的景況，我明白的，離開是可以的。
編：有真實例子可以分享嗎？
當然，有五成的脊柱受損病人，在意外後會離婚，或跟伴侶分開。其實，那是「好事」吧，因為，健全的一方老是會比較伴侶受傷前後的情況，很痛苦。我們都只是人，他要離開找尋幸福，沒有辦法。反而是殘疾的一方，怎樣開始新一段的關係？怎樣提起勇氣找另一個？如果找到，對方可能根本不知你過往健全時是怎樣的，無從比較，會較好。
如果遇着要分開的伴侶，我會輔導他們，放手是可以的，可以理解。
編：你理想中的香港，從性康復的角度出發，有沒有一個美好的藍圖？你希望見到一個怎樣的香港？
性教育是專科專教，不只是講避孕性病，而是講兩性之間的關係、溝通，不同的性傾向，接納自己的性，對性有正確的態度，是整個人的生命教育。從小孩一直到老，到死那一刻，都不能缺少。老人家，當然也能有性生活！我幻想日後我住老人院了，還要在房門貼一張告示：我仍性活躍，進房前請敲門。這是說笑的，我不敢期望香港有太大的發展。我自己在香港，也是過渡性質，長遠我希望到澳洲退休。我希望受訓的學生可以接棒繼續走下去。
編：你的學生，都在做甚麼？
不知道！我沒有每天在查看他們！我的學生不一定都是職業治療專科的，因為我背景的關係，殘疾與性這個話題我會跟學生去講，真真正正的訓練課程也有。始終，職業治療師能處理的性問題有限，如果要更深入，就要接受加強的培訓了。
編：聽你一直想用教育的形式去改變人，有沒有想過可從政策入手？
首先要做的是教育，如果你去提倡人人都可以去找性工作者，殘疾朋友可有補助金之類，大家聽了就很怕：怎可以這樣？性如果只是避孕性病，這些政策怎能通過？就算有任何法例諮詢，都只會是反對。性傾向歧視立法都談論那麼久，性可否在男男、女女間發生？社會還在談這些，所以要時間慢慢灌輸。但在香港，唉，提倡政治教育都那麼辛苦，性教育就更加難有希望了。十年樹木，百年樹人，我們希望一直提倡下去。
